Белерианд. Северный Предел.

Азрафель и вообще у меня сложилось впечатление, что мы с тобой говорим об одном и том же, только по-разному формулируем =)

Просто с разных концов ра скручиваем ситуацию. Я иду от текстов и на них строю предположения, стараюсь более-менее логически обосновать тезисы... Кстати это еще не все цитаты и рассуждения о целительстве, ВК как оказалось дает довольно богатый материал

Ringlin

уря!

я при этом присутствовала, поэтому тут о ней решила напомнить, в ней нет ничего плохого, просто она для меня прочиталась так: очень много трав знают-> Знают травы и Амана, и Белерианда -> не могут их найти...-> ну травы Амана понятно, а Белерианда почему? -> значит, не знают? ->...когнитивный диссонанс

для меня пока что есть только два пути решения вопроса:
1. попытаться все-таки найти травы и узнать их. "тема с семенами, понятна в рамках текстов и некоторого временного промежутка, но отпадает в условиях 3-4 дней игры"
2. просить лекарей из Синдар о помощи.

я со своей позиции изначально отделила понятия лекарь и целитель и объяснила почему, мастерство целителя для меня понятно чисто интуитивно, как это будет отыгрываться, я все еще вижу плохо. исключение: разговоры с раненным.

мы недавно с сестрой обсуждали этот момент и вспомнили, что была у нашей команды игра по Хэлкараксэ (в условиях зимней февральской ночи, заснеженного поля и антуражного по возможности вида=)). Мы предварительно не выдвигали никаких идей на счет целительства на игре, НО именно в рамках игры, сестра с человеком, отыгрывающим моего брата, вернули мне силу духа, когда я очень уставшая и потерявшая какой-то огонек в сердце, уже готова была остановиться в этом снегу по колено и не двигаться более. Причем помогли они мне не столько физически, а именно вспоминая наше детство в Тирионе, то как мы играли и гуляли, наш любимый лес - в общем, старательно выстраивая перед моим внутренним взором картины радости и света, отвлекая от холода Льдов=)

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

Вот, я считаю этот ключевым моментом. Когда эльф сам почувствует, что боль отступает, и печаль больше не ложиться на сердце или не так сильно ложиться... То есть этот момент - это уже по жизни, это не модель. В любом случае такая бытовая психология, имхо, гораздо лучше передает дух эльфийского целительства, чем "возложение рук"...

Азрафель, "возложение рук" - это тоже своего рода контакт. Сродни тому, чтобы взять больного за руку, погладить по голове. То же самое в общем то =)
Без прикосновений не будет полноты ощущений у больного. Когда мы кого-то утешаем - мы кладем руку на плечо, треплем по голове.. Так вот это то же самое.

Предлагаю разделить, для удобства понимания, лечение раненого на несколько этапов (идея потащена из правил игры "Эрэгион" мг "Тирион" 2003 года). Это все пока сыро, давайте подумаем вместе, что можно улучшить.
1. Перевязка раны. Может проводиться как в стационарных условиях, так и на поле боя. Перевязать может кто угодно, не обязательно целитель. Если раненного доставили прямо с поля боя, наспех перевязанного, первичную повязку нужно снять и наложить новую после необходимых процедур. Главное назначение перевязки - остановить кровопотерю. Ситуация, когда рану перевязывают без обработки в "палатах исцеления" - крупное сражение, большой приток раненных. В этой ситуации у раненного есть шанс не дожить, когда освободиться целитель, если не сделать перевязку.
2. Обработка раны. Может проводиться где угодно, с сохранением необходимых условий. Прежде всего проверяется глубина раны и возможность проникновения в нее яда (если есть такие подозрения). При этом оценивается и общее состояние больного, оценивается тяжесть ранений. Затем рана промывается (отваром целебной травы, чистой кипяченой водой, водой из целебного источника, хоть слезами). Если есть необходимость и умения, накладываются швы. Не повредит также ранозаживляющее и болеутоляющее средства.
Правильную всестороннюю обработку раны может сделать только целитель.
3. Уход за раненным. Раненного необходимо удобно уложить, согреть (или положить в тенек, если стоит 30-тиградусная жара), напоить (и позаботиться о комарах, если они есть - раненные будут оченьо благодарны целителю за это). И дать ему возможность отдохнуть. Полезно также менять перевязки, накладывая новые целебные мази.
При каждом подходе очень хорошо также сообщать раненному его состояние, чтобы выздоровление все-таки не выглядело внезапным

Что касается целительных песен, разговоров, снов - в общем я условно назову весь этот комплекс "целительством Эстэ". Их можно применять на любом этапе ПОСЛЕ перевязки раны. Наиболее эффективен он, имхо, в случаях тяжелых ран (и особенно - магических повреждений, но об этом мы не можем пока говорить, нет правил магических взаимодействий). Я бы сказала, что нужно очень внимательно общяться с раненным и понять, что ему нужно - просто перевязка, пару ободряющих слов и оставить в покое, или требуется долгое вдумчивое целение. А то крайне странно выглядит целитель, исцеляющий раненного так, как будто бы он умирает от Черной Немочи - а раненный и не думает помирать, и нет нужды звать его из долины Теней - он и так тут... Вообще про целительские разговоры я еще напишу свое хо

Что касается антуража. Предлагаю носить нужные травки в антуражных мешочках, записи рецептов и необходимых действий - на антуражных свитках (я лично все записи делаю на русском языке, но если кто-то свободно читает на квэнья...). А для перевязки пользоваться не бинтами, а полосками любой белой мягкой ткани более-менее натуральной - хлопок, лен... (у меня на это дело отлично шли старые пододеяльники). Ткань разрезается заранее на ленты, которые сворачиваются 0 и в сумочку Еще я бы советовала носить целителю с собой (ну на всякий случай) маленький котелок. Можно в принципе носить и разные отвары, и целебные мази... Песни и сны у нас и так всегда с собой, главное - к месту их применять.
Мазь, кстати, отлично моделируется детским гипоаллергенным кремом - достаточно его только переместить в более антуражную посудину.

Еще пару слов про Палаты Целения. На всякий случай скажу банальщину: это огороженное (чем угодно, хоть тканью, хоть забором) место, где лежат несколько пенок (можно их антуражно прикрыть чем-нибудь - тканью, плащами) и плащей запасных. Там же или рядом стоит развести костер небольшой - для согревания раненных и приготовления разных отваров. Вообще конечно стоит действовать по обстоятельствам и заботиться и о пожизненном удобстве раненных: согревать, если холодно, наоборот, устраивать в тени в джару, кормить-поить, насекомых отгонять, быть внимательными - разговаривать, если заскучал или требует тяжесть ранения, оставлять в покое, если раненный хочет покой... Это у меня просто крик души: целители, пожалуйста, обращайте внимание на потребности раненного! Раненный тоже участвует в своем исцелении не меньше целителя, имхо...

Против контакта физического я не возражаю, конечно. Я вообще тут немного другое имею в виду. Не знаю, может я одна такая напуганная отыгрышем эльфийского целительства на РИ, тогда на мои слова просто можно забить.
Я имею в виду следующие две вещи. Первое: вот лежит раненный или больной, подходит эльф, возлагает на него руки, что-то говорит - вуаля, все в порядке, рана заросла, болезнь прошла. Вся операция занимает от силы секунд тридцать. ну есть еще "растянутые" варианты - на раненного возлагаются руки, держаться секунд десять, через полчаса он встает. Никакого другого лечения, кроме рук, не применяется.
Второе. Явно или неявно применяется терминология, внешнее копирование методов (а иногда - и не внешнее) современной практики "биоэнергетики и экстрасенсорики". Меня смущает тот факт, что чисто внешнего копирование не бывает - это как сферический конь в вакууме. Действия всегда подразумевают какое-то объяснение, какую-то теорию. Насколько мне известно, Толкин был очень набожным и строгим католиком, книги по всякой магии и прочем у него не водились и он отзывался обо всем этом довольно резко (по словам Кристофера). Я опасаюсь, что следование чуждой Толкину теории может внести искажения в отыгрываемый мир Арды, который и так неизбежно искажается... То, что она чуждая, я могу сказать со всей определенностью - как практикующий католик и человек, в молодости получивший диплом экстрасенса

Потому я очень аккуратно отношусь к "возложению рук" и прочим подобным вещам. Возможно, дую на воду. Если так, то прошу меня извинить и не обижаться, если что...

Конечно, я не о таком "возложении" говорила Х)))

Позвольте вступить в ваш исследовательский спор.
Я, как поклонник, некоторых методов именно магического лечения (здесь я имею в виду преобразование внутренней энергии через некий конденсатор в целительную силу), считаю, что такое вполне возможно на игре по Профессору.
Между прочим сам он вполне был не против осуществления магии в своем мире. Магия для него - " Искусство, лишённое множества ограничений, какими наделили его люди, искусство свободное смелое, совершенное (ибо предмет и образ существуют в нём как единое целое)".
Также он упоминает ""к магии прибегают прежде всего для скорейшего достижения цели: так гораздо проще и легче что-либо осуществить, так сводится практически к минимуму временной промежуток от возникновения идеи до её материального воплощения".

Почему же, по вашему мнению, мы не можем использовать магическое лечение на игре?

P.S. все цитаты Толкиена взяты отсюда http://www.poems4christ.com/view/4190.html

Думаю, просто нужно, чтобы каждый целитель определили для себя грань между "возлагает на него руки, что-то говорит - вуаля, все в порядке, рана заросла, болезнь прошла. Вся операция занимает от силы секунд тридцать. ну есть еще "растянутые" варианты - на раненного возлагаются руки, держаться секунд десять, через полчаса он встает. Никакого другого лечения, кроме рук, не применяется" и нормальным целительством.
Нормальное - т.е. нечто такое, во что можно по-игре+по-жизни поверить, то, во что можно и хочется играть.

Не понимаю одного. Почему в таком "уютном" вопросе, как Целительство, вопросе, который можно и нужно обсуждать тихо, в уютной, дружеской обстановке идет полемика, которую я, не припоминая сходу соответствующего термина, назвала бы "из крайности в крайность". Дорогие Эльфы! Мы же с вами прекрасно понимаем, что в основном мы все правы, что никто, написав заявку на столь серьезную игру не будет исцелять кого-либо одним минутным прикостоновением рук и сумбурным произнесением скороговорки "альбирЭтгилтоньель" и заклинания "вставайздоровследующий". =) Так же, как никто не будет пользоваться только чем-то одним (песней\водой\стихами\перевязкой\..). Так же, как никто не будет пытьтаться или, не дай Эстэ, использовать на игре настоящуую (или якобы настоящую) магию. Точно так же, как никто не будет стоять и петь над умирающем, возлагать на него руки и заставлять любоваться звездами, если тот лежит и теряет кровь литрами. Так же, как никто не будет рассказывать больному сказки про Колобка на сон грядущий, когда больной умирает от жажды. Так же, как никто не будет рассказывать сказку про Колобка.
Милые дамы и господа, мы же все взрослые люди. =) Давайте не будем впадать в крайности и пытаться уколоть друг-друга или поймать кого-то "ага, а вот ОН неправильно лечит". =)

Пусть каждый сам для себя найдет золотую середину в Целительстве. Испытания нас рассудят. Прочитав еще раз последние две страницы, изрядно посмеялась. =) Мы все в глубине души (надеюсь, не слишком глубоко ) знаем, что именно нужно делать. Давайте не будем искать ошибок друг у друга, а просто писать отчет, кто и как видит Целительство Эльдар, а потом обсуждать ОБЩИЕ моменты. =) Как сказал один бессмертный Нолдо Марк Твен, "Ничто так не нуждается в исправлении, как чужие недостатки". Думается он, это была шутка
По моему скромному и со всех сторон субъективному мнению, в ТАКОМ споре "не истина рождаетсь, а раздор. Воистину Тень легла на Бессмертные Земли".. Х))

Во всем виноват Компьютер. Мы не видим глаз друг друга и не можем нормально общаться. =)

Засим всё.
С уважением и искренним желанием никого не обидеть, а лишь предупредить возникновение разрушительных споров, Мистелин Антэлориэн.
=)

Извините, если мой тон кого-то в чем-то обидел - он является для меня нормальным, я так говорю и дома с детьми Постараюсь как-то иначсе, но на всякий случай очень прошу не обижаться - я лично никого не желаю подколоть и все такое. Просто путаница в терминах бывает.

Мой игровой опыт свидетельствует об обратном. С моей точки зрения, все бывает, и лучше сначала оговорить ряд моментов. А пожизневая "магия" видна как раз в предыдущем посте

Еще раз прошу прощения за доставленные неудобства.

Мочь-то мы все можем, вопрос в том, играем ли мы при этом по Толкину или во что-то еще... Я лично ничего никому не запрещаю Просто высказываю свое мнение и просьбы.
Что касается того, почему я думаю, что современная экстрасенсорика далека от произведений Толкина, это я объяснить могу Наверное, лучше в привате, чтобы здесь не разводить флуд...

лично моё мнение, что в таком тонком вопросе, как целительство, надо быть очень аккуратными с методами. Ведь тут надо понимать концепцию Мира, может быть сильнее, чем где-то еще, так как надо построить отыгрыш исцеления феэ. а значит разбираться в текстах и уметь додумывать что-то в контексте Мира, что не указано, не описано, о чем говориться не много и не часто. Лично для меня разговоры в этой теме очень содержательны и необходимы, чувствовать - я то чувствую, что нужно...но как это нужно осуществить? Конечно, я умею делать перевязки, знаю травы, различаю типы ран, умею оказывать первую мед. помощь - в семье медиков выросла - но это все чистая техника, а хочется научиться отыграть... может быть, когда у нас будут битвы, когда раненные будут поступать "конвейером", достаточно будет знать технику. но если сейчас понять и разработать и технологию целительства, то тогда эффективность наших действий будет выше. =)

на счет Магии - вот не стала бы я в Искаженном Мире ей увлекаться, тем более для лечения. Магия - это инструмент, в отличии от искусства, искусство - это творчество, значит создание=) а Магия може и разрушать, и не понятно, где мы можем ошибиться.



что за зверь - Целительная сила сама по себе? я понимаю что есть целительная сила слова, музыки, трав... но просто Целительная сила? некая субстанция? энергия? как-то не по-Толкиновски.


да. понять в реале друг друга проще=) и удобней сформулировать что-то общее, но увы, если мы и видились (а с кем-то увидимся) то недолго. за такое время не объяснить друг другу все свои мысли.

Азрафель, у тебя круто получается сводить данные=) давайте посмотрим, что мы имеем на данный момент, как вариант отыгрыша?

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

Слона-то я и... "Властелин Колец":
«Он (Глорфиндэль – А.) прощупал рану на плече Фродо, и еще суровее стало его лицо: как будто то, что он понял, обеспокоило его. А Фродо вдруг почувствовал, как поутих холод в боку и в руке, тепло прошло по руке от плеча до ладони и боль поутихла. Сумеречная завеса проредилась, точно стаяло тяжелое облако. Выплыли из тумана, прояснились лица друзей, и ему прибыло сил и надежды». (перевод Кеменкири)
Вроде еще один "странный" случай. Давайте разберемся по порядку. Во-первых, облегчение у Фродо наступило временное, это скорей не лечение (излечил его от моргульского клинка Эльронд), а именно что облегчение симптомов. Во-вторых, как позже сказал Гэндальф, Глорфиндэль - не простой эльф, он Перворожденный знатного рода, из тех эльфов, что видят Незримый мир также, как зримый (сияющая фигура у брода, увиденная Фродо). Также мы знаем, что Глорфиндэль погиб в Первую Эпоху, был возвращен к жизни в Амане и вернулся в Средиземье. Тело его - "тело возрождения" обладает какими-то особыми качествами, о чем Толкин только намекнул, но не раскрыл полностью.
У меня лично есть одно предположение, объясняющее происходившее. Имхо, Глорфиндэль ничего не делал с раной Фродо, он ее просто осмотрел. Как видящий Незримое он понимал, что дело плохо, от того и стал суровее. А легче Фродо стало от самого присутствия эльфа. Замечу, что эффект от прикосновения Глорфиндэля такой же, как и от ацеласа. Раскрою немного свою мысль.
У Толкина понятию "исцеления" придается широкая область значений. Это и непосредственное исцеление ран и болезней, и исцеление от "печали и усталости" этого мира, и исцеление Искажения... Везде, где есть что-то хорошее - будь то Сильмарилль, эльфийские Кольца, Элессар, сами эльфийские королевства - мы встречаем исцеление.
Лютиэнь - целительница, и ее потомки обладают не только правом на власть, но и исцеляющей силой, как мы видим на примере Эльронда, Арагорна и сыновей Эльронда. Я могу ошибаться, но кажется, что способностью исцелять у Толкина наделены только очень "положительные" персонажи.
Возвращаясь к Глорфиндэлю. Мне кажется, что "силы древнего мира", которые я могу назвать благодатью ("извне" мира, "изнутри" это вряд ли возможно), не стоит описывать в деталях "механизма". Что происходит, например, при исцелении больных, посещающих святые места в нашем мире? Мы не знаем. Это - чудо. Я полагаю, что каждое эльфийское исцеление - маленькое чудо.
Как это отыгрывать? И в нашей жизни встречаются люди, от одного присутствия которых легче становится на душе. Мне думается, что это не прописать в сертификате, так же, как и красоту. Если играть так, что от одного присутствия возникает ощущение свежего ветра, или уютного тепла, и жить становится легче - вот это и есть чудо эльфийского исцеления или по крайней мере облегчения на время.
Сыграть такое немного легче, когда известно, что этот персонаж является целителем, причем еще и знатного рода. Кровь у Толкина вообще имеет большое значение.
Конечно, отыгрывать "технологии" - то есть перевязывать раны, заниматься травничеством или хирургией тоже важно и нужно, но, имхо, это все (включая разговоры) идет как дополнение. Эльфийское целительство - имхо, сродни искусству, оно индивидуально, и, хотя использует "технологии" (раны-то например всегда перевязываются), не связано ими и выходит за их пределы.

Уф, насчет сводки данных - видимо завтра выложу насчет исцеления фэа, и можно будет свести все воедино