Белерианд. Северный Предел.

Не впадать в шок от чужой боли и отчаянья - тоже умение, вырабатываемое, по крайней мере в нашем мире, практикой, я это имела в виду. "душевное переполнение" негативом - это вещь, над которой можно работать.


О, я видела достаточно для себя.

Девушки, объясните мне, вы наверное поняли позицию мастеров, а почему все-таки должна быть единая школа у целителей Амана?

все-таки у вас разные подходы к целительству, концепции разнятся, и я пока плохо представляю как они сведутся в одну школу, нужны какие-то общие тезисы. а какие?

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

Я пока не понимаю... Будем рассуждать логически, но с цитатами

поддерживаю, хотя, как по мне - тут дело в каких-то внутренних вещах, не в навыках и знаниях только.
Будем работать, деваться некуда

Думаю, единство школы обеспечивается только одним - общими представлениеями, как Азрафель писала в самом начале, о "связи и условиях существования хроа и фэа." Вот об этом и надо цитаты искать. Это и объединяет и делает взаимнопонятными абсолютно разные подходы.

Предлагаю намеки и упреки перенести в другое место. Они, в приципе, и до Митрима прозвучать могли - на одном из привалов до Арамана. Сыгровки нам нужны - и про мирную жизнь, и ПРО ЭТО. Но давайте не в этом треде.

Я пересмотрела тут "Законы и обычаи эльдар", а также "Атрабэт" со всеми комментариями и примечаниямит - и сделала выписки о фэа, хроа и их связи. Давайте я их буду постепенно сюда выкладывать, для удобства рассуждений. Эти два текста, пожалуй, единственные, что дают информацию на этот счет и на чем можно основывать целительскую теорию...

Хорошо, только это был не намек Это был ответ на фразу "лучше не видеть". Это в тему не спора-разлада, а в тему того, как на "свеженького" целителя может подействовать массовая и реальная картина страданий... На меня она подействовала, кто б спорил...

Итак. Для удобства поднятые вопросы я отмечу номерками.
1. Что есть фэа и что есть хроа?
ФЕА "душа", "дух" - индивидуальный "дух", живущий в "хроа" любого из Воплощенных. Это понятие более или менее соответствует нашей "душе", а также "разуму", если проводить различие между мышлением и мыслительными процессами Воплощенных, обусловленными и ограниченными содействием физических органов хроа. Таким образом, феа по сути своей (если отвлечься от ее опыта) является импульсом и способностью мыслить: исследовать и рассуждать, в отличие от получения сведений извне. Феа обладает сознанием и самосознанием; при этом "я" для Воплощенных включает также и хроа. Эльдар говорили, что феа сохраняет впечатления или воспоминания хроа и своего опыта, приобретенного совместно с телом. (Квэнийское fea (не дифтонг, произносится в два слога) - от более древнего *phaya. Синдарское faer, с тем же значением, соответствует квэнийскому faire, "дух" вообще, в противопоставлении "материи" (erma) или "плоти" (hrave)).
ХРОА см. ФЕА. (Квэнийская форма происходит от более древнего *srawa. Синдарская форма hroa и hrave - rhaw; ср. МИРРОАНВИ).
МИРРОАНВИ (MIRROIANWI) Воплощенные, "духи", "вселенные в плоть"; ср. хроа. (Oт * MI-SRAWANWE).
2. Из чего создано фэа, из чего - хроа?
"...феа - это духи, во многом подобные Айнур".
"Эльдар верят, что новая феа, а вместе с ней и все феар в начале своем приходят прямо от Эру, из-за пределов Эа".
(хроа) сотворено из плоти, или вещества самой Арды.
3. Отношения фэа и хроа.
Фэа и хроа образуют "союз", единственный в своем роде - каждая фэа может существовать только "в" данном хроа, и никак иначе.
"Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в том, что феа соединились или "поселились" в хроа, которые принадлежат Эа, так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них."
"...фундаментальному представлению, что феа и хроа неразрывно связаны друг с другом: поскольку хроа имеют физическую природу".
"О хроа и феа он (Финрод) сказал бы, что они в корне различны между собой и хотя "оба от Эру, но в разной степени", но были задуманы друг для друга, для жизни в вечном согласии".
4. О "порче" хроа.
"Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды25, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено.
Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает". Это означает, что для феа становится мучительно обитать в нем, не помогающем жизни и не желающем подчиняться, так что феа покидает его и узы, связующие их, расторгаются, и тело возвращается вновь в обычный рон [>орма] Арды26. Тогда феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа).
Такое уничтожение рондо [>роа], вызывающее смерть, или изгнание феа, было быстро изведано бессмертными эльдар, когда они пробудились в искаженном и затененном мире Арды. И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны27 от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной.
Тем не менее эта власть всегда была больше, чем та, которой когда-либо владели люди. С самого начала главное различие между эльфами и людьми было в судьбе и природе их душ. Феар эльфов суждено было обитать в Арде, пока та существует, и смерть плоти не отменяет этого предназначения. Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием", с самых первых дней28 защищая их тела от множества несчастий и угроз (таких, как болезни), и быстро исцеляя их от ран, так что они оправлялись от ранений, которые могли оказаться смертельны для людей.
С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено) 29. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить30. Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей".
"Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль. Однако от повреждения жизненно важных органов или от слишком тяжелых травм их тела все-таки погибали; кроме того, они не могли восстановить утраченные части тела (отрубленную руку, к примеру). С другой стороны, эльфы могли умереть - и умирали - по своей воле: например. от сильного горя или тяжелой утраты или разочарования в своих целях и стремлениях. Такая добровольная смерть не считалась преступлением, но все же это был проступок и, возможно, следствие какого-то изъяна или порока в феа, и тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова."

5. О влиянии фэа на хроа.
"Ибо эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все же не бесконечна, и Арда тоже стареет. Более того, дух и тело у эльфов не раздельны, но согласны. Как тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются. Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую."
"Ибо все эльдар, размышляя об этом, говорили о том, что много сил и тела, и духа у них переходит к детям при зачатии их и ожидании. Потому они считают, что феа, хотя и не зачинается, нуждается в заботе родителей еще до рождения ребенка: непосредственно от феа матери, вынашивающей рондо, и опосредованно, но равным образом от отца, феа которого связана узами брака с феа матери и помогает ей.
Именно по этой причине все родители стремятся жить вместе в год ожидания ребенка, и считают разлуку в это время горем и несправедливостью, лишающими дитя части родительской заботы. "Ибо, - говорят они, - хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом."
"…а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе".
"Феа неуничтожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого. Но хроа может быть разрушено и уничтожено: это известно по опыту. (Феа такого тела он назвал бы "изгнанной" или "бездомной").
Эльфы заметили, что все люди умирают (и люди подтверждали это). Поэтому эльфы решили, что для людей это "естественно" (а следовательно, так задумал Эру). Они предполагали, что краткость человеческой жизни обусловлена тем свойством человеческой феа, что она не предназначена надолго оставаться в Арде. Тогда как их собственные феа, созданные, чтобы оставаться в Арде до конца, сообщали долговечность их телам: они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом.
Опираясь на аксиому, что разлука хроа и феа противна естеству и изначальному замыслу, он приходит (или перескакивает, если хотите) к выводу, что феа человека непадшего должна была забирать свое хроа с собой, в новое бытие, бытие вне Времени".
"Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела - или тела становились одеянием памяти? Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина."
6. Про Материю.
""Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором".

Уф, а некоторые выводы из всего этого я пожалуй набью позже

Ура! Спасибо. Тут думать и думать над конкретными следствиями для целителей...

Это, видимо, к нашему времени не относится, мы не знаем об этом, видимо.
Да и про "сжигание тела духом" в смысле про вот это -

тоже мы не можем делать однозначный вывод, что это общая тенденция. Арда и мы слишком юны, да к тому же, имхо, в Амане эти процессы замедлены.

И про людей мы ничего не знаем, как я понимаю, валар говорили нам про людей вскользь, если говорили вообще. Говорил Моргот, и вряд ли в этом контексте.


Знаем ли мы что-то о Возрожденных - вопрос к мастерам. По идее, погибшие в Эндорэ должны были как-то возрождаться и вполне возможно, что если не все эльдар Амана, то по крайней мере ученики Эстэ, Ирмо и Ниэнны могут быть в курсе. Другое дело, что выводы про стойкость в горе можно было сделать уже во время Исхода. Если кто-то из возрожденных туда пошел.


Про способность материи к самоисцелению - нравится очень!!!! Кстати, это положение не только целителей касается, но всех кто, к примеру, чинит сломанное, лечит растения и даже их сообщества (лес, к примеру) и т.п. Мне кажется, эта идея сама по себе очень соответствует Эстэ. Только в Амане это все скорее теоретический характер носило.

Насчет "анахронизмов" - тут действительно нужно чистить фактологию. ЫВажно то, что эти сооражения, хотя и относяться к более поздним временам, дают направление движения нашей мысли - чтобы у нас случайно не получились выводы, которые вступают в логическое противоречие с этой практикой

Осмысляя все вышепроцитированное, могу сделать некоторые выводы. Имхо.
1. Фэа и хроа предназначено жить "в согласии", их "разлука" или неспособность хроа исполнять свои функции - состояние, крайне неестественное и проистекающее от Искажения Арды. Потому эльфы (особенно аманэльдар) воспринимают смерть и серьезные физические повреждения, неисцеляемые со временем, гораздо болеее болезненно, чем люди (игроки).
2. Власть фэа над хроа у эльфов значительно выше, чем у людей (игроков). За счет этой власти эльфы не подвержены болезням, могут переносить гораздо большие физические нагрузки и исцеляться от таких ран, которые для людей были бы смертельны. Эта власть фэа отчасти компенсирует болезненную реакцию на Искажение, описанную выше (предположительную).
3. Кроме власти фэа над хроа, вызывающую следствия, описанные выше и сравнимые с людской жизнью, у эльфов есть один интересный момент. Это "память фэа о хроа". На протяжении жизни союз фэа и хроа, кажеться, укрепляться - фэа вбирает в себя ощущения хроа так прочно, что способно на некоторые странные для людей вещи. Во-первых, фэа может сообщить (путем осанвэ?) внешний вид своего хроа, так что тот, кому предназначено сообщение, способен увидеть ("глазами разума"?) нечто вроде призрака - на самом деле воспоминания фэа о своем хроа. Кажеться, люди в редких случаях тоже к такому способны - вспомнить призрак Горлима...
Во-вторых, по воспоминаниям фэа о хроа может быть проведено, с помощью Валар, полное восстановление хроа, буде оно утрачено. Восстановленное тело при этом обладает лучшими характеристиками, чем прежнее, но этот вопрос слишком туманен - не хватает материала для выводов. Болеее того, с течением жизни в Арде тела эльфов "выцветают" (как предсказано, кстати, в Пророчестве (Проклятии) Мандоса исходящим нолдор). "Физическая" оболочка истаивает, и фэа оказываться облаченным более в "воспоминания", чем в материю Арды. Это тоже принципиальная вещь. Хотя в Первую Эпоху эльдар еще полны сил и юны, уже Финрод в "Атрабэт" говорит Андрэт о "грузе воспоминаний" и о том, что эльфы когда-нибудь "выцветут".
4. Как ни удивительно, но, кажеться, что повреждения хроа могут привести к "поврежденим" фэа или обнаружить какой-то скрытый "Изъян", не знаю уж, как лучше сказать. Суть в том, что физические страдания и "печаль", ими порожденная, могут привести фэа к мысли отказаться от жизни. В этом случае эльф "чахнет", даже если видимые повреждения хроа устранены. Так, например, "чахла" Келебриан после ранения орочьей стрелой - физические повреждения устранили, но ее пришлось отправитьна Запад. Эта же связь, как видно, служила Морготу - он пытал эльфов, добиваясь от них чего-то (с переменным успехом).

ясно, в таком качестве и будем воспринимать ))


Следствия понятны и принимаются, только хочется добавить про умение Роа самоисцелятся (и, видимо, хранящуюся в нем информацию, как это делать) - ЕСЛИ никем не пробуждено дремлющее в материи зло.
Интересно, яд - это пробуждение дремлющего зла? Или это слишком приземленно?


У меня есть масса вопросов по конкретике - могут ли эльфийские целители то, как они делают это и т.п. - но с ними, видимо, стоит подождать и разобратьсясначала с общими принципами. Слишком уж общие у нас следствия получились. Давайте попробуем это изложить как-то "ближе к телу" - так, как могла это говорить Эстэ и как сами эльдар могли пересказывать ее слова. А может, попробуем выводы сделать по поводу исцеления - на начало игры у нас у всех опыт есть, по-видимому, так что можем выводы делать.

_________________
Лостарин Имирэо Эльнарвэ
У жизни со смертью еще не окончены счеты свои (с)

Яд - это все-таки вряд ли... От отравленного оружия в Средиземье никто не самоисцелялся.
Насчет конкретики - как раз думаю, давайте думать вместе...

Так пробуждение дремлющего зла как раз мешает нормальным процессам, в т.ч. самоисцелению

Сейчас, что вспомню сходу. Сорри, что все в кучу )) Кстати, интересно услышать мнение РАЗНЫХ целителей - обсудим, кое-что сведем вместе, кое-что останется индивидуальным - вот вам и школа

1. По поводу асептики и антисептики. Встречается мнение, что поскольку эльфы не болеют, микробы от эльфийской крови дохнут. Но, по-моему, это перебор и некую асептику и антисептику делать надо. Меня волнует даже не столько концепция, сколько что мы считаем достаточным отыгрышем на полигоне.
2. Интересно, знают ли в принципе нолдор Амана о существовании ядов? Теоретически - да, что в принципе такое бывает, знают, видимо. Только вот случаи отравления они наблюдали вряд ли, и не факт, что знают о симптомах. Ядовитые растения в Амане не растут. (Гиль, это так?) Теоретически возможна вероятность того, что кто-то в мастерской лаком каким-нибудь надышался...
3. Моя давняя мечта - эльфийская капельница. То бишь некий способ вводить в организм жидкость не через пищевой тракт. Идей было много, и народ даже пытлся это отыгрывать, но внятно-убедительного варианта придумать не могу.


Кстати, общими могут быть не только общефилософские знания, но и конкретная анатомическая информация. Не знаю, как целители Эндорэ, а нолдор точно должны иметь вполне адекватное современному представление об анатомии-физиологии собственного роа. Патологоанатомы у эльдар были вряд ли, а у Эстэ можно было получить эти знания без (простите за грубость) расчленения трупов.

Выводы из использования анатомии мы можем сделать и позже - например, такие (не обращайте внимания на неудачный текст - он не мой, как и картинка ))) Кстати, обязуюсь перерисовать в более адекватном варианте - правда, видимо, это придется по игре делать, вряд ли до начала игры успелось. Хотя...

[/img]

_________________
Лостарин Имирэо Эльнарвэ
У жизни со смертью еще не окончены счеты свои (с)

на счет ядовитых растений отвечу завтра - с цитатами и выводами.
пока кратко: я считаю, что почему бы и нет. в Амане должны были быть ядовитые растения. даже просто от того, что яды порой выделяют растения просто для нормальной своей жизнидеятельности, а то, что они ядовиты для млекопитающих, тут они не виноваты=) да и потом яд для птицы - лекарство иногда для млекопитающего.

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)