Белерианд. Северный Предел.

Давайте я буду выдвигать тезисы. Чтобы общение шло по правилам дискуссии: тезис, обоснование - возражения обонованию, контртезис, обоснование контртезиса.

Тезис первый. Если мне выдвигают претенции, я жду, чтобы мне делали предложения. Консруктивные. А мастерская группа будет им следовать, или нет. Осбоснование. Игроков много, мастеров мало. Мастера работают вместе, игроки высказывают свои претензии когда заходят и без всякой системы. Так работать тяжело.



Я считаю игровое копье более безопасным оружием чем игровой меч. Потому что оно мягкое. А соотнести силу удара возможно в любой ситуации. Дело только в желании и в расстановке приоритетов.



ОК.



Сдается мне, это повод упрекнуть тебя в невнимательности. Термин введен, мы будем им пользоваться.



Нету.



Ну значит пока игра не кончится.



Да.



Это неверно. Осаждающие тоже спали. Хэл, я уважаю твой интеллект, поэтому больше не буду упоминать очевидные вещи типа "осаждающим надо спать".



Цитирую себя: "Как ты верно догадался, никаких игровых обоснований этому нет". Впрочем, ты их можешь придумать.



Предлагаю читающим это устроить мозговой штурм и предложить варианты ответов на вопрос. Заодно мы узнаем, сколько человек читают наш диалог Предлагаю свой вариант: для проведения игровых действий вокруг палатки и с внешней частью палатки. Варианты действий: поджог палатки, затопление палатки, переговоры с жителями палатки, засыпание палатки листьями для красоты.
Я же сказал: будут отдельные правила.


Мнэ? все сделано аккуратно в рамках правил с помощью разрешенных приемов. Если нападающий не предполагал такого развития событий - сам дурак.[/quote]

Цитирую: "Если меня попытаются поймать, захватив плечо в замок сзади, то я применю рывок (подниму врага рывком себе на спину) и толчок (откачнусь назад, толкая сзади висящего спиной на ближайшее дерево ну или просто падая на землю так, чтобы враг оказался снизу). Заметь, ВСЕ приемы разрешенные. Последствия описывать нужно?
...
А в такой ситуации я лично попробую использовать толчок плечом в живот ближайшего врага с перспективой уйти на прорыв. А то, что у меня на голове шлем типа "шишак", и оконечье шлема может запросто нанести тупую травму по жизни - так мы же по жизни, да? И я не применяю никаких запрещенных приемов..."

Я правильно понял твой тезис? Ты утверждаешь, что все описанные тобой действия будут сделаны "аккуратно". В моем понимании "аккурано" - это так, чтобы не причинить вреда противнику. И ты предлагаешь мне описать последствия аккуратных действий? Описываю: никаких вредных последствий от аккуратных действий не будет. Если же они есть, то ты действовал неаккуратно. Возвращаемся к моему ответу...




Не должен. Но если ты это сделашь и нам понравится, мы включим твой текст в правила.



Вот выдержки из правил Федерации профессионального бокса России:

"13. Правильные удары
13.1. Удар считается правильным, если он нанесен фронтальной частью закрытой перчатки, которая соответствует пястно-фланговым суставам.
13.2. Удары разрешается наносить в передние или боковые части головы и туловища выше пояса."

Заметь, определения "удара" нет.

"15.2. Боксерам запрещается:
...
- наступать на ноги соперника, толкать его;"

Определения "толчка" нет.

"Оценивается только такая активность в бою, когда в результате подготовленной атаки боксер, двигаясь вперед, проводит серии эффективных "чистых" ударов, одновременно блокируя контратакующие действия соперника и избегая встречных ударов."

Определения "чистого" удара нет.

Из нет, потому что далеко не все можно адекватно выразить словами. И всегда есть упор на то, что бойцы не хотят покалечить противника специально.

Нельзя регламентировать все. Никто никогда этого не делает. В рамках лобых игровых правил тот, кто не бережет соперника, может его покалечить. Поэтому надо беречь соперника. Это аксиома. Могу вписать её в правила.

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

Хорошо, тогда растолкуй ПОДРОБНО вот этот абзац: Связывание проводится по жизни или по игре. Связывать по настоящему можно только на полчаса - после этого необходимо связать по игре - то есть не сильно. Связанный по жизни может распутаться. Связанный по игре может освободиться, перерезав веревки игровым оружием. Это правило не обязательно для игротехников темного блока, которые проходят специальную подготовку и умеют связывать прочно и безопасно.
Какое именно правило из четырех, помянутых в абзаце необязательно для темных игротехов?

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

А ЧТО тебе помешало внести в правила вот именно эту внятную формулировку, у которой нет двойного толкования, вместо той воды в два абзаца из которой следует, что случайные попадания не караются, но любой игротех, увидев такое, может умертвить\отправить в тяжелое нанесшего этот удар игрока?



Как показывает практика - вариант "на доверие" срабатывает в массовой свалке о-очень плохо.


Мнэ? Прием, разрешенный правилами. Проделанный аккуратно ( можно толкнуть щитом, а не бронированным плечом). В чем проблемы? Не заметили атаки сзади - ну так нужно было предусмотреть такую возможность. Я потом буду долго бегать кругами и орать про мастерский произвол - сначала сами разрешили, а потом на игре правила поменяли.
Ринглин, я не ищу дырки в правилах - я тебе генерирую реальные игровые ситуации, которые могут сложиться на основе твоих правил. В частности вот эта - не дано определение главного "кирпичика", понятия "толчок" - и пожалуйста, результат. Называется "мастерский произвол с точки зрения игрока".



ОК. Записываю. "Разрешено применять для оглушения любые тяжелые предметы, оказавшиеся под руками".

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

*совой об пень, пнем об сову**
Ринглин, в правилах сказано: допустимы луки до 14 кг. натяжения. Исходя из этого "слишком сильные" - луки натягом свыше 14ти кг.
Игрок будет предъявлять претензии и будет совершенно прав - в правилах сила натяжения прописана четко. Опять же, поверь моему опыту - все эти непропущенные экземпляры замечательно всплывают на второй-третий день в боевке - потому что драться хоцца, а больше-то ничего нет.

Нет, дорогой друг, о безопасности вы точно не беспокоитесь. Ибо красиво сделанное, продемонстрированное "на условно безопасном" уровне оружие имеет все шансы быть пропущенным - а то, что если это лук растянуть не на половину длины стрелы, а на две трети - и будет дырка в противнике по жизни - вы не учитываете от слова совсем. Кстати, о критерии эстетичности доспеха ты мне не ответил.

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

Проверять будем на твоих незащищенных глазах?



Обнять и плакать...

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

Это бред, извини. Либо палатка - неигровая территория, и не подвергается игровым воздействиям, потому что невозможно сделать что-то игровыми методами с несуществующей в игровом пространстве вещью, либо игровая - тогда об этом стоит прямо заявить в правилах, а не говорить на форуме игрокам "палатки - неигровая территория". Потому что будут обиды и претензии "как сгорело? А вот мастер на форуме говорил, что палатка вне игры".Извини, но внутренности палатки от самой палатки не отделяются и нельзя по игре сжечь внешность палатки, не задев ее внутренности, это знаешь ли, одно и то же пространство



Ринглин... Мастер несет ответственность за тех людей, которых он приглашает на игру. Правила пишутся для того, чтобы снизить риск возможного травматизма. Ты даешь до ...на возможностей игроку нехило повредиться и никаких усилий по ликвидации этих возможностей не прикладываешь. Вариант "ты сам этого захотел - сам и виноват" - это как ты помнишь, аргументация темного блока на СЭ - "вы знали куда ехали, так чего теперь ноете". Это извини, не "творчество мастеров и игроков". Ты своими словами перекладываешь СВОЮ ответственность как мастера на плечи игроков. "Покалечился? Ты сам решил оттуда прыгать, сам и виноват, я-то тут причем?". Чем это попахивает, дорогой друг, а?


А кто тебе сказал, что у этого фрагмента стены с обратной стороны есть галерея?


Так. "Сами козлы", сказанное второй раз.


Хорошо. Кто оплачивает лечение перелома позвоночника и травмы черепа человеку, упавшему спиной вперед с высоты в полтора метра? Мастера предусматривают обязательное страхование жизни и здоровья всех игроков на полигоне, причем чтобы в условия покрытия страховки входили именно эти травмы? Моя страховая компания мне, например, лечение не оплатит - в случае получения травмы при занятиях экстремальными видами спорта нужно иметь страховой полис с отдельными условиями.
или третий раз "сами козлы, не умеешь - не дерись"?



Почему? Аргументы? Крюки применяются для закрепления веревки на препятствии, нолдор запросто могли такое приспособление придумать еще в Амане - по горам лазить знаешь-ли удобно, по жизни я крюком никаких крепежных веревок рвать не собираюсь, гвозди и скобы им тоже не выдернешь.


Ринглин... "Стены крепости ломаются по жизни" - цитата из ТВОИХ правил. На ... мне, как полководцу класть три четверти войска в попытке выковырять бревно из середины стены, когда можно просто выдернуть на.. опорный столб сегмента стены и эта самая стена сама ляжет на землю, причем при этом обойдется куда меньшими потерями в войске. И дыра в стене будет более чем достаточная для прохода внутрь.А то, что с той стороны кто-то стоит на стене - ну так сами козлы, должны понять, чем чревато то, что мы сейчас делаем и успеть спрыгнуть. Вот я ее по жизни и буду ломать - оптимальными методами, кстати.


Где это сказано в правилах?



Третий (четвертый) раз ответ мастера "игроки сами козлы".


Ринглин, ты не понял Я не могу назвать себя неадекватным игроком, но у меня приличный опыт игр на выигрыш, игр типа ХИ и тп. И ВСЕ ситуации мною предложенные - это порождение МОЕГО не самого неадекватного среди ролевиков разума. Если при решении одной, второй, третьей гипотетической игровой ситуации оптимальными методами в рамках правил и с расчетом "играем на выигрыш" у меня на выходе получаются мягко говоря, травмоопасные последствия - то лично Я считаю, что в консерватории что-то не так... И явно эта консерватория не в моей голове...


Елки зеленые!!!! Исходить из того, что правила пишутся, точно так же как и хэлпники к программам. "А если вы потыкаете в эту кнопочку, то все умрут". Прежде чем вводить в правила какие-то игровые методы воздействия - просчитать гипотетическую вероятность небезопасного применения этого самого метода и написать правила так, чтобы свести эту вероятность к минимуму с помощью ограничивающих условий. "Сотворчество" - это хорошо, но только одному - творчество - это цветочки на холсте карандашиком рисовать, а другому - оттяпать кому-нибудь башку бензопилой и кровищщей на холсте цветочки нарисовать. Тоже ведь - творчество...



Покажите образец и мы скажем, нравится нам, или нет.[/quote]

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

Первая и Третья Эпоха и Синие и Туманные горы - это два совершенно разных народа гномов. Гномы рода Дьюрина, скажем, шлемы с личинами в Третью Эпоху не носили. Не надо равнять одно на другое. Я (пока ещё на уровне ИМХи) считаю, что у гномов Синих Гор в Первую Эпоху щитов не было.

Во-первых, не нандор, а синдар, во-вторых, а где у гнома нет доспеха при следующих ТТХ: шлем с глухим забралом+кольчуга+наручи+поножи+(возможно)хауберк?

Будучи девой, могу авторитетно заявить - деве не менее травматичен (а даже, я бы сказала, более) и фатален ЛЮБОЙ удар в нижнюю половину живота.
Но это так всё, по мелочи.
А ещё меня несколько удивляет твоя, Ринглин, уверенность в том, что на игру заедут сплошь люди ответственные, друг друга любящие и травму никому причинить не способные. Такую уверенность можно питать только в одном случае: ты всех игроков знаешь лично, строго их отбирал на этапе подачи заявок и регулярно с ними беседуешь. Но этого не видно. Питать подобную надежду - попросту опасно. Я не хочу, скажем, будучи лучником, навернуться с лучной галереи во время, когда сломают стену. Потому что никто не будет цеплять на меня страховку или стелить под лучной галереей маты. А деньги на лечение моего сломанного позвоночника, рук или ног тоже будут из моего, а не из мастерского кармана.
Ответ "не умеешь драться - не суйся драться" не принимаю. Стрелять я уже умею. Но вот падать с двухметровой высоты вместе с куском стены как-то не научилась и учиться не хочу.

_________________
"Aiya Feanaro", оно, конечно, "aiya Feanaro", но и поспать бы не мешало... (с)

Ринглин, эти правила задуманы для повышение общей "реалистичности" на игре?
по поводу "не умеешь драться, не дерись" для персонажа значат ровно то, что ему лучше остаться в Амане.

Если нет ворот, то можно войти в любом месте с разрешения охраны?
А если нет охраны то что? (Логично, что входи кто хочешь, но все же


Т.е. я могу специально принимать удары на предплечье?
А с латной перчаткой ещё и на кисть?


А ломает ли удар тролля принятый на древко копья копьё?

По информации о взаимодействии с игротехниками в правилах:
а откуда персонажи до начала отыгрываемого времени могли, например, знать, как можно положить барлога, если они с ними не встречались? И соответственно, зачем тогда это знать игроку?

Круг замкнулся, отвечаю на собственную же информацию
Эйлин, в правилах это должно быть, потому что это - вероятное взаимодействие игрока и игротеха, а не огненного майа и нолдор. Если в правилах будет не конкретика "балрога убить не можете вообще\ его можно достать специфическим оружием\ он неубиваем, но если утопить в фонтане, то потеряет свою огненную шкуру", а абстрактное "Нолдор не знали, кто такие балроги, поэтому убиваем ли он вы не знаете" - то на игре будет ситуация "так. Попробовали так убить. Не вышло. А если мы сейчас вдесятером и каждый успеет ему по два тяжелых нанести? Не вышло. Блин, а если мы на него котел воды сверху выльем?" Ты игротеха-то пожалей, да? Он не абстрактный персонаж, он конкретный тех, и от таких попыток может быстро закончиться по жизни...

Ну и более общий ответ - если есть что-то, что не может знать персонаж - это не значит, что это не должен знать игрок. Игрок принимает к сведению и отключает "влияющую информацию" на игре, чтобы не мешало. Мы же играем в "Сильм" прекрасно зная, как развивались события в книге. Что, давайте всех игроков лупить поленом по башке, чтобы получили амнезию, забыли о том, что читали в книгах и сыграли всю историю с чистого листа?

_________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (С) Террариум.

Давайте я буду выдвигать тезисы. Чтобы общение шло по правилам дискуссии: тезис, обоснование - возражения обонованию, контртезис, обоснование контртезиса.

Тезис первый. Если мне выдвигают претенции, я жду, чтобы мне делали предложения. Консруктивные. А мастерская группа будет им следовать, или нет. Осбоснование. Игроков много, мастеров мало. Мастера работают вместе, игроки высказывают свои претензии когда заходят и без всякой системы. Так работать тяжело.

Цитата:
Я тоже на таких был. Поэтому и представляю, КАКАЯ точность ударов и контроль этого самого удара. Если ты считаешь копье безопасным оружием - особенно ночью, когда практически невозможно правильно оценить дистанцию и соотнести силу удара - мне остается только восхититься твоим идеализмом. Один из моих сотрясов, полученный от неудачного тычка мягким копьем по уху, говорит об обратном.


Я считаю игровое копье более безопасным оружием чем игровой меч. Потому что оно мягкое. А соотнести силу удара возможно в любой ситуации. Дело только в желании и в расстановке приоритетов.

Цитата:
Если дорогие друзья в очередной раз не устроят турнир в мое рабочее время


ОК.

Цитата:
Цитата:
"Укрепленный лагерь" и "крепость" - два разных типа локаций. Укрепленный лагерь осаждается по жизни. Осада крепости моделируется.

Ребята, ну елки-палки. Значимые абзацы в тексте разделяются подзаголовками, особенно если они несут информацию, относящуюся к разным объектам. Сколько людей обратит внимание на то, что это две разных вещи? Я вот не обратил.


Сдается мне, это повод упрекнуть тебя в невнимательности. Термин введен, мы будем им пользоваться.

Цитата:
В таком случае - где описание правил осады "по жизни"?


Нету.

Цитата:
Сколько будет сидеть войско под стенами? Вариант "пока с голоду не передохнут" на игре не подходит, у нас куда более короткий промежуток времени.


Ну значит пока игра не кончится.

Цитата:
Цитата:
Как ты верно догадался, никаких игровых обоснований этому нет. Это правило написало только для того чтобы осаждающие могли бы хоть немного отдохнуть во время осады.

Почему тогда во время дневных осад это правило не работает? Ночью усталость увеличивается в пятикратном размере?


Да.

Цитата:
Гм. Вообще-то ворота беззвучно не открываются. И войско тоже беззвучно не собирается на вылазку, тем более ночью. Это оч-чень хорошо слышно. И кстати, осада предполагает наличие _войска_, а
не "караула у костра", причем войска в боевой готовности....


Это неверно. Осаждающие тоже спали. Хэл, я уважаю твой интеллект, поэтому больше не буду упоминать очевидные вещи типа "осаждающим надо спать".

Цитата:
Ты мне так и не ответил - какие игровые обоснования у положения "спустя три часа ворота крепости открываются". Все в крепости с голоду передохли, веревка сгнила, ворота сами упали?


Цитирую себя: "Как ты верно догадался, никаких игровых обоснований этому нет". Впрочем, ты их можешь придумать.

Цитата:
Ринглин, у тебя в боевых правилах есть ровно два посыла:
Палатка, находящаяся за периметром лагеря, или стоящая на периметре, доступна для врага.
В плен берутся беспомощные (тяжело раненые, оглушенные, зачарованные и просто спящие) персонажи.
Совмещая "палатка доступна для врага" и "захватить спящего" - получаем вывод "палатка является игровой территорией" (вариант спящих вне палаток не рассматриваем, они на игровой территории по умолчанию). Иначе - ЗАЧЕМ еще может оказаться доступной палатка, как не для проведения внутри нее игровых действий.


Предлагаю читающим это устроить мозговой штурм и предложить варианты ответов на вопрос. Заодно мы узнаем, сколько человек читают наш диалог Предлагаю свой вариант: для проведения игровых действий вокруг палатки и с внешней частью палатки. Варианты действий: поджог палатки, затопление палатки, переговоры с жителями палатки, засыпание палатки листьями для красоты.
Я же сказал: будут отдельные правила.

Цитата:
Я опишу последствия. Мы объявляем игру, как совместный творческий проект. В данном случае я остановлюсь на слове "совместный", которое означает, что игроки и мастера вместе что-то делают. Если ты не будешь беречь наших игроков и игротехов, а будешь тыкать им в живот шлемом и толкать их на деревья, я просто попрошу тебя с полигона.

Мнэ? все сделано аккуратно в рамках правил с помощью разрешенных приемов. Если нападающий не предполагал такого развития событий - сам дурак.[/quote]

Цитирую: "Если меня попытаются поймать, захватив плечо в замок сзади, то я применю рывок (подниму врага рывком себе на спину) и толчок (откачнусь назад, толкая сзади висящего спиной на ближайшее дерево ну или просто падая на землю так, чтобы враг оказался снизу). Заметь, ВСЕ приемы разрешенные. Последствия описывать нужно?
...
А в такой ситуации я лично попробую использовать толчок плечом в живот ближайшего врага с перспективой уйти на прорыв. А то, что у меня на голове шлем типа "шишак", и оконечье шлема может запросто нанести тупую травму по жизни - так мы же по жизни, да? И я не применяю никаких запрещенных приемов..."

Я правильно понял твой тезис? Ты утверждаешь, что все описанные тобой действия будут сделаны "аккуратно". В моем понимании "аккурано" - это так, чтобы не причинить вреда противнику. И ты предлагаешь мне описать последствия аккуратных действий? Описываю: никаких вредных последствий от аккуратных действий не будет. Если же они есть, то ты действовал неаккуратно. Возвращаемся к моему ответу...


Цитата:
Ринглин, я пытаюсь донести до тебя простую вещь - что для творчества нужны кирпичики. Как в математике - для построения теоремы - аксиомы, базовые понятия, не имеющие двойного\тройного и прочего толкования. Ты _не даешь _ в своих правилах этих самых кирпичиков. Что такое "толчок"? Что такое" рывок"? Какие критерии определения этих действий? У тебя в плане двести морд на полигоне, у каждого - свое понятие слов, которые упоминаются в правилах. Для чего пишется точное описание параметров допускаемого оружия? Для стандартизации. Точно так же, если ты вводишь в систему новое понятие, ты ДОЛЖЕН дать точное определение этому новому понятию, дабы не возникало разночтения. У тебя много новых понятий но нет ни одного определения их и параметров унификации тоже нет.


Не должен. Но если ты это сделашь и нам понравится, мы включим твой текст в правила.

Цитата:
Не вопрос. Однако правила, разработанные для взаимодействия в рамках боевой системы призваны именно что уменьшить количество травмоопасных ситуаций либо вообще свести их к нулю при условии выполнения этих самых правил. Иначе все спортивные соревнования проводились быв по принципу "поединок должен быть красивым и зрелищным, а степень воздействия определяйте сами"


Вот выдержки из правил Федерации профессионального бокса России:

"13. Правильные удары
13.1. Удар считается правильным, если он нанесен фронтальной частью закрытой перчатки, которая соответствует пястно-фланговым суставам.
13.2. Удары разрешается наносить в передние или боковые части головы и туловища выше пояса."

Заметь, определения "удара" нет.

"15.2. Боксерам запрещается:
...
- наступать на ноги соперника, толкать его;"

Определения "толчка" нет.

"Оценивается только такая активность в бою, когда в результате подготовленной атаки боксер, двигаясь вперед, проводит серии эффективных "чистых" ударов, одновременно блокируя контратакующие действия соперника и избегая встречных ударов."

Определения "чистого" удара нет.

Из нет, потому что далеко не все можно адекватно выразить словами. И всегда есть упор на то, что бойцы не хотят покалечить противника специально.

Нельзя регламентировать все. Никто никогда этого не делает. В рамках лобых игровых правил тот, кто не бережет соперника, может его покалечить. Поэтому надо беречь соперника. Это аксиома. Могу вписать её в правила.

Темный блок подчиняется этим правилам. Особенные твари (балроги, тролли) - своим правилам, которые являются исключением. Исключения описываются особо. В чем проблема? Ты будешь учить меня писать правила?



Нетрудно сказать. Чтобы обеспечить нормальную ротацию игротехников на полигоне. Если у меня будет сотня орков, они будут отдыхать дольше, чем если у меня их будет 10. Хотя бы в проекте.



Любого игротехника можно тыкать мечом. Зачем мне это писать. Если перед тобой враг - тыкай его мечом.



Хэл, эту информацию я сообщу в отдельных правилах. Потом. Насколько тебе удобно читать правила без этого и насколько тебе хочется быстрее об этом узнать, меня волнует, но только после очень многих других забот. Потерпи.



Это правила для игроков.


Повторяюсь - в правилах НИЧЕГО не сказано, насколько пробиваема троллиная шкура, с какой скоростью регенерируют орки и что будет, если темного майю потыкать троллебоем. С точки зрения ИГРОКА, Ринглин, игрока который читает правила к игре, на которую хочет поехать, это выглядит как "темным можно все".[/quote]

Жди правил.



Угадай.

Это уже в правилах записано.

В правилах также прописано, что мастер может отклонить любое оружие.



В правилах и об этом сказано.



Хэл, ещё раз увижу, что ты считаешь меня дураком - забаню.



Ответил. Повторяю: если мастер считает доспех эстетичным, он эстетичный.